Pyro und Sanktionen durch die Verbände

Zitat von mannivs

Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter (oder Tätern) angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, z. B. seiner Familie, seines Volkes oder seiner Organisation. Das beinhaltet folglich auch Menschen, die selbst nicht an der Tat beteiligt waren. Das Strafrecht moderner Demokratien geht grundsätzlich von einer individuellen Verantwortlichkeit aus, so dass Kollektivschuld juristisch nicht relevant ist. Artikel 33 Genfer Abkommen IV bestimmt, dass keine Person für ein Verbrechen verurteilt werden darf, das sie nicht persönlich begangen hat. Eine Kollektivstrafe setzt Kollektivschuld voraus. Nach Art. 87 Abs. 3 Genfer Abkommen III und Artikel 33 Genfer Abkommen IV zählen Kollektivstrafen zu den Kriegsverbrechen. 

gehts nicht ne Nummer kleiner?

Zitat von falk42

Zitat von Wunderheiler

Ist es überhaupt eine “Kollektivstrafe”? Der Verband bestraft ja nur “einen” und zwar den Verein der die Regeln nicht einhalten kann. Das ist imho ein großer Unterschied zu, z.B., Stadionverboten für eine gesamt Fangruppe.

Der Verband bestraft mit einem Geisterspiel gleichzeitig alle Fans des Vereins mit, die sich die Partie nicht im Stadion anschauen woll(t)en - ich sehe da keinen großen Unterschied zu einem Stadionverbot, auch wenn es nur ein Spiel ist.

Zitat von Wunderheiler

Ansonsten ist ja quasi auch jede Geldstrafe eine Kollektivstrafe, weil die Gesamtheit des Vereins und damit alle Fans und Sponsoren dafür aufkommen müssen.

Die Verantwortung für die Einhaltung der Auflagen liegt grundsätzlich beim Verein, an den sich der Verband im Falle des Falles wendet. Der könnte dann versuchen, die Verursacher haftbar zu machen, was sich in der Praxis aber schwierig bis unmöglich gestaltet. Eine kollektive Bestrafung liegt hier allenfalls indirekt vor, nicht mit einem Geisterspiel vergleichbar.

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Was Pyro insgesamt angeht, würde ich es begrüßen, wenn das in geregelten Bahnen, also nach Ankündigung und mit festgelegten Zeiten (z.B. "15 Minuten vor Anpfiff") stattfinden könnte. Denn seien wir alle mal ehrlich: Welches reale Sicherheitsrisiko geht davon denn tatsächlich aus? Wann ist beim SVM das letzte Mal jemand durch Pyro-Aktionen der Ultras verletzt worden? Aus meiner Sicht muss es da einfach einen Kompromiss geben, mit dem alle Seiten leben können, denn die jetzigen Regelungen gehen ein ganzes Stück weit an Wirklichkeit vorbei.

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Kontrollierter Umgang wird in Hamburg versucht. 15 Minuten vor Spielbeginn ist aber leider so weit weg von der Realität…und da beginnt das Problem. Es müsste endlich mal ein konstruktiver Austausch geben, dann würden Vereine und Verbände die Fanszenen verstehen. Diese ganz oder garnicht Ansicht schafft nur ein Gegeneinander, kein Miteinander.

Ist das eigentlich so eine Generationen Sache mit den konservativen Gesetzestreuen, die es für lebensgefährlich halten, wenn jemand meterweit weg von anderen an der frischen Luft auf einem Zaun für 30 Sekunden eine Fackel hält, während man selbst am liebsten die ganze Saison sitzend das Spiel in einem stillen Stadion verfolgt?

Frage für einen Freund, der nach 1970 geboren ist.

Pyro hat schon immer und wird immer zur aktiven Fankultur dazugehören. Weltweit. Ligaübergreifend. Und es wird immer gesetzestreue Konservative älterer Generation geben, die gegen die Jungen schimpfen.

Ohne Dialog - ob zwischen Fans, Verein oder Verband - werden sich diese Fronten niemals ändern.

Ich bin der Meinung dass es nicht um Gesetzestreue geht. Es geht um die Dynamik, die sich entwickelt. Wenn ein, zwei Fackeln geschwenkt werden gibt es den üblichen Spruch aus der Sprecherkabine und gut ist. 2 Spiele weiter sind es dann aber 4 oder 6 usw. usw. Und nach einer Zeit x ist es dann so wie in D/A. Wenn danach noch ein Derby kommt oder ein Spiel mit besonderer Konstellation drehen alle am Rad und sind irgendwie "Pyrobesoffen". Siehe das Spiel in OL im letzten Jahr, als sich eine Rakete (!!!!!) verirrte.

Die Reaktion vom Verband finde ich auch überzogen, aber wenn man ehrlich ist.... welche Alternative hat er denn? Reden? Kontrollierte Zündung von, sagen wir mal 6 Pyros? Siehe dann die Dynamik oben.

Nun wissen alle Bescheid... ich bin sicher - bei nur einer Pyro gibt es diese Strafe. Wer also wirklich eine zündet muss wissen was er tut. Diejenigen die ihn dann schützen - auch.

Leider Gottes gibt es aber Fanszenen die regelmäßig die Pyros, in ihrem unendlichen Hass auf Andere, als Waffe einsetzen. Dort als Verband zu selektieren, wer gut und wer böse ist, dürfte schlichtweg nicht möglich sein.

Übrigens geht die Strafgewalt nach Paragraph 38 RuVO Nord FV vom DFB aus. Diesem müssen sich die Verbände und deren Vereine unterordnen. Und ja, auch darin steht beschrieben, dass ein Spiel unter Ausschluss der Öffentlichkeit bei Verfehlungen ausgesprochen werden kann und zwar nur gegen den Verein und NIEMALS gegen die Zuschauer. Letztere stehen in keiner Rechtsbeziehung mit dem Verband. Der Verein kann dann wiederum aufgrund des Vertrages mit den Zuschauern ( Kartenticket ) zivilrechtliche Regressforderungen an diese stellen, sofern ermittelbar. Erstmal wird der Zuschauerausschluss aber wohl nur zur zeitlichen Bewährung ausgesprochen, im Wiederholungsfall aber tatsächlich vor leeren Rängen.

Rein rechtlich kann man hier wohl nicht gegen agieren, da Vereine diese Regeln für die Teilnahme am Spielbetrieb akzeptieren müssen und somit eine Verbindlichkeit für Alle besteht. Die Sportgerichtsbarkeit kann natürlich nur auf diese „Sportgesetze“ zurückgreifen und so Rechtssicherheit bei den Urteilen schaffen.

Ob man diese Gesetze ändern muss, bewerte ich nicht.

Zitat von mannivs

Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter (oder Tätern) angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, z. B. seiner Familie, seines Volkes oder seiner Organisation. Das beinhaltet folglich auch Menschen, die selbst nicht an der Tat beteiligt waren. Das Strafrecht moderner Demokratien geht grundsätzlich von einer individuellen Verantwortlichkeit aus, so dass Kollektivschuld juristisch nicht relevant ist. Artikel 33 Genfer Abkommen IV bestimmt, dass keine Person für ein Verbrechen verurteilt werden darf, das sie nicht persönlich begangen hat. Eine Kollektivstrafe setzt Kollektivschuld voraus. Nach Art. 87 Abs. 3 Genfer Abkommen III und Artikel 33 Genfer Abkommen IV zählen Kollektivstrafen zu den Kriegsverbrechen. 

Du verwechselst hier Strafrecht mit Zivilrecht/Verbandsrecht. Im Verbandsrecht gelten die Satzungen und Verordnungen.

Zitat von Myyry

Ist das eigentlich so eine Generationen Sache mit den konservativen Gesetzestreuen, die es für lebensgefährlich halten, wenn jemand meterweit weg von anderen an der frischen Luft auf einem Zaun für 30 Sekunden eine Fackel hält, während man selbst am liebsten die ganze Saison sitzend das Spiel in einem stillen Stadion verfolgt?

Frage für einen Freund, der nach 1970 geboren ist.

Pyro hat schon immer und wird immer zur aktiven Fankultur dazugehören. Weltweit. Ligaübergreifend. Und es wird immer gesetzestreue Konservative älterer Generation geben, die gegen die Jungen schimpfen.

Ohne Dialog - ob zwischen Fans, Verein oder Verband - werden sich diese Fronten niemals ändern.

Ich bin noch keine 60 und ich bin noch nicht nah dran. Und konservativ bin ich auch nicht. Mag trotzdem kein Pyro. Wie passe ich in dein doch recht schwarz-weißes Weltbild?

falk42: Ich habe lediglich mit eigenen Worten beschrieben, was in den Verordnungen und Satzung geschrieben steht. Und das Ultima Ratio ist hier der Zuschauerausschluss. Was der Nord FV daraus macht, steht auf einem anderen Papier.

Zitat von falk42

Zitat von Mr.Bean

Übrigens geht die Strafgewalt nach Paragraph 38 RuVO Nord FV vom DFB aus. Diesem müssen sich die Verbände und deren Vereine unterordnen. Und ja, auch darin steht beschrieben, dass ein Spiel unter Ausschluss der Öffentlichkeit bei Verfehlungen ausgesprochen werden kann und zwar nur gegen den Verein und NIEMALS gegen die Zuschauer. Letztere stehen in keiner Rechtsbeziehung mit dem Verband.

Wobei letzteres praktisch keinen Unterschied macht und, direkte Beziehung hin oder her, unschuldige Zuschauer durch eine Entscheidung der Verbände mit bestraft werden. Wobei der DFB von Geisterspielen bei Pyro scheinbar auch keinen Gebrauch machen möchte, solange nicht alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, siehe dieser recht aktuelle Artikel -

https://www.sportbuzzer.de/fussball/bunde…5A5J4XPURY.html

Zitat

„Natürlich ist es oberstes Ziel des DFB, dass in den Fußballstadien keine Menschen zu Schaden kommen. Die Problematik rund um die Gefahren, die von eingesetzter Pyrotechnik ausgehen, könnte aber die DFB-Sportgerichtsbarkeit alleine gar nicht lösen“, sagte Thomas Bergmann, DFB-Vizepräsident für Rechtsangelegenheiten. Vielmehr müsse wieder „ein Dialog mit allen Beteiligten wie beispielsweise Fan-Vertretern, Vertretern der DFL und der Vereine sowie der Polizei in Gang gesetzt werden, um eine weitere Eskalation in den Stadien zu verhindern“.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Der NfV scheint hier mit seinen Androhungen ziemlich vorgeprescht zu sein und ich habe große Zweifel, dass sich eine solche Maßnahme in irgendeiner deutschen Liga durchsetzen lässt, wenigstens nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

ach so.... dann kann ja nix mehr passieren. Dann kann ja beim nächsten Spiel (wann auch immer das sein wird) wieder mit Pyros gewunken werden. Die daraus resultierende (noch höhere) Geldstrafe muss Gette eben einkalkulieren. Weil.... es gehört ja zur Fankultur. Das sollte dem Verein das doch wohl wert sein. Ironie off

Zitat von harrydevlugt

Zitat von falk42

Zitat von Mr.Bean

Übrigens geht die Strafgewalt nach Paragraph 38 RuVO Nord FV vom DFB aus. Diesem müssen sich die Verbände und deren Vereine unterordnen. Und ja, auch darin steht beschrieben, dass ein Spiel unter Ausschluss der Öffentlichkeit bei Verfehlungen ausgesprochen werden kann und zwar nur gegen den Verein und NIEMALS gegen die Zuschauer. Letztere stehen in keiner Rechtsbeziehung mit dem Verband.

Wobei letzteres praktisch keinen Unterschied macht und, direkte Beziehung hin oder her, unschuldige Zuschauer durch eine Entscheidung der Verbände mit bestraft werden. Wobei der DFB von Geisterspielen bei Pyro scheinbar auch keinen Gebrauch machen möchte, solange nicht alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, siehe dieser recht aktuelle Artikel -

https://www.sportbuzzer.de/fussball/bunde…5A5J4XPURY.html

Zitat

„Natürlich ist es oberstes Ziel des DFB, dass in den Fußballstadien keine Menschen zu Schaden kommen. Die Problematik rund um die Gefahren, die von eingesetzter Pyrotechnik ausgehen, könnte aber die DFB-Sportgerichtsbarkeit alleine gar nicht lösen“, sagte Thomas Bergmann, DFB-Vizepräsident für Rechtsangelegenheiten. Vielmehr müsse wieder „ein Dialog mit allen Beteiligten wie beispielsweise Fan-Vertretern, Vertretern der DFL und der Vereine sowie der Polizei in Gang gesetzt werden, um eine weitere Eskalation in den Stadien zu verhindern“.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Der NfV scheint hier mit seinen Androhungen ziemlich vorgeprescht zu sein und ich habe große Zweifel, dass sich eine solche Maßnahme in irgendeiner deutschen Liga durchsetzen lässt, wenigstens nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

ach so.... dann kann ja nix mehr passieren. Dann kann ja beim nächsten Spiel (wann auch immer das sein wird) wieder mit Pyros gewunken werden. Die daraus resultierende (noch höhere) Geldstrafe muss Gette eben einkalkulieren. Weil.... es gehört ja zur Fankultur. Das sollte dem Verein das doch wohl wert sein. Ironie off

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Geh nächste Mal einfach hin, hau den Randalen ein gegen die Birne und gut ist. Dann muss Gette auch nichts Neues einkalkulieren. Kloppereien im Stadion interessieren den Verband nämlich nicht. Ebenso wenig wie Beleidigungen. Oder Diffamierungen. Pyro komischerweise schon.

Die Diskussion scheint ja kaum ein Ende zu nehmen, sie bewegt halt die Gemueter. Dazu auch noch mal mein Senf : Die meisten ( echten ) Foristen werden sich an die Bilder der Pyro - Show der Aachener Fans beim Auswaertsspiel der Alemannia gegen Fortuna Koeln anfang Oktober erinnern ( wer es nicht gesehen hat, sollte es sich in den Medien ansehen ) . Dort wurde geradezu ein Hoehenfeuerwerk abgebrannt. Die Meppener Pyro - Aktionen waren dagegen ein Witz. Wie wird nun der zustaendige West - Verband die Aachener bestrafen ? Ein Geisterspiel der Alemannia ( 12 - 15000 Zuschauer duerfen nicht ins Stadion ) ? Da bin ich gespannt. O.k., eine Strafe ist statutsmaessig korrekt, aber jeder Verband hat auch eine Fuersorgepflicht gegenueber seinen Clubs. Daher hat er die Verhaeltnismaessigkeit zu wahren. Der NFV ist dabei, sein ohnehin angekratztes Vertrauen immer weiter zu verspielen. Er sollte seine Anstrengungen besser darauf ausrichten, dass auch der Meister der RL Nord ( wie die Meister jeder RL ) direkt aufsteigen koennen.

Ich bin auch eher unschlüssig, ob jetzt der Ausschluss aller Zuschauer nun das richtige Mittel ist. Auch wenn es bei uns schon öfters passiert ist: Der Verband könnte die Strafe ja auch zunächst immer weiter erhöhen. Oder beispielsweise erstmal eine Blocksperre verhängen, bevor man gleich niemanden mehr ins Stadion lässt.

Jetzt könnte theoretisch ja sogar irgendein Trittbrettfahrer einen Bengalo zünden, nur um dem Verein zu schaden.

Wenn jetzt irgendein Experte einen Bengalo zündet, könnte das für diese Person ganz schön teuer kommen: Wenn ich jetzt mal pauschal mit 5.000 Zuschauern rechne und 15 Euro durchschnittlichem Eintrittspreis, könnte ein Bengalo dann mal 75.000 Euro kosten...

Ich weiß auch nicht, was der Verein denn für die Verhinderung noch tun kann: Vielleicht bei ELA nach ein paar Leibesvisitations-Containern fragen?

P.S.: Wird Drochtersen eigentlich auch bestraft? Denn mal unabhängig davon, dass Pyro natürlich eh verboten ist, haben deren Systeme auch nicht verhindert, dass solche Mengen an Pyro überhaupt reingekommen sind.

Das Problem scheint ja zu sein, dass sein Ruf dem NFV ziemlich egal zu sein scheint und sie auf ihrem Recht bestehen, am längeren Hebel zu sitzen! Finden wir alle reichlich daneben aber ist am Ende egal, da wir nichts zu entscheiden haben.

Ich hoffe, dass unsere Ultras sich im Laufe der Saison im Zaum halten und es nicht drauf ankommen lassen, ob der NFV seine Drohung wahr macht. Das wäre einfach nur Wahnsinn und maximal vereinsschädigend!

Zitat von Chefkoch

Ich weiß auch nicht, was der Verein denn für die Verhinderung noch tun kann: Vielleicht bei ELA nach ein paar Leibesvisitations-Containern fragen?

Ich hoffe sehr, der Vorschlag ist nicht ernst gemeint

Pyrotechnik kann gefährlich sein und gehört in kein Stadion - zumindest soweit nicht kontrolliert abgefackelt.

Für mich ist das aber nicht der springende Punkt. Es geht für mich um die Verhältnismäßigkeit der angedrohten Bestrafung. Wie ich schon schrieb: für das Zünden von Pyro auf einem weitläufigen Dorfplatz mit einem Geisterspiel zu drohen, ist deutlich drüber. Ich wundere mich, dass einige hier, die immer wieder andeuten, über erheblichen juristischen Fachverstand zu verfügen, das anders sehen. Aber vielleicht hab ich früher in den Vorlesungen auch weniger gut aufgepasst.

Bevor die Bestrafung mit einem Geisterspiel rechtmäßig ist, müssten erstmal weniger starke Maßnahmen gescheitert sein, z.B.

- verstärkte Einlasskontrollen

- verstärkte Ermittlung der Täter

- Blocksperren.

Gerade bei einem Auswärtsspiel mit vielleicht 200 Auswärtsfans will ein Verein nicht in der Lage sein, vernünftige Einlasskontrollen zu organisieren? Daneben wird man gar nicht umhin kommen, die Frage zu stellen, ob jemand zu Schaden gekommen ist. Das ist im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung natürlich zu berücksichtigen. Und da sind wir dann eben doch wieder auf dem weitläufigen Dorfplatz, wo niemand durch die Pyros zu Schaden gekommen ist.

Wie gesagt: ich heiße den Pyroeinsatz nicht gut. Es ist und bleibt nunmal verboten. Die Strafandrohung durch den NFV ist aber völlig daneben.

Zitat von Timmy

Gerade bei einem Auswärtsspiel mit vielleicht 200 Auswärtsfans will ein Verein nicht in der Lage sein, vernünftige Einlasskontrollen zu organisieren?

Was macht dich denn so sicher, dass das Zünden von Bengalos grundsätzlich im Zusammenhang mit "nicht- vernünftigen Einlasskontrollen" steht?

Und selbst mit dem dämlichen Vorschlag ELA um sog. "Nacktcontainer" anzupumpen lösen wir das "Problem" Pyrotechnik im Stadion (was für mich übrigens kein Problem ist) ebenfalls nicht.

In Jena wurden von Rostock mehrere Fische in den Heimbereich geworfen und manch andere Fanszene nutzte bereits Kadaver wie Schweine oder Bullenköpfe als Mittel irgendwelcher Provokationen.

Meint ihr denn wirklich, dass diese am Spieltag durch die Eingangskontrollen "geflutscht" sind?

Es wird immer, wirklich immer die Möglichkeit geben, verbotene Gegenstände in ein Stadion zu schaffen - ob in Liga 1 oder in der Landesliga - das ist dem DFB ebenfalls bewusst, weswegen er munter weiter abkassiert.

Die einzige "Lösung" wäre ein Kompromiss - bzw. der Verzicht von Bestrafungen aufgrund ordentlich und sicher gezündeter Pyrotechnik!

Zitat von Timmy

Ich wundere mich, dass einige hier, die immer wieder andeuten, über erheblichen juristischen Fachverstand zu verfügen, das anders sehen. Aber vielleicht hab ich früher in den Vorlesungen auch weniger gut aufgepasst.

Nun, wenn Du mich damit meinen solltest, habe ich natürlich auch ganz klar in meinen Beiträgen die Verhältnismäßigkeit der Worst-Case-Strafe in Frage gestellt. Da besteht also Konsens mit Dir.

Bei meiner Interpretation von gesetzlicher Haftung oder dem Zitieren von Sportgesetzen und meinen Schlussfolgerungen daraus, kann man sich natürlich auch im sachlichen Diskurs hier austauschen ohne unterschwellige Polemik zu verbreiten. Ich möchte das weniger durch die einseitige emotionale Brille sehen, sondern versuche mich auch in die Köpfe der anderen Seite hineinzuversetzen.